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Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#1
Lightbulb 
Servus.

Immer wieder gibt es Verständnisprobleme bei der Akkuwahl/Akkuempfehlung für unsere Dampfen. Oftmals werden bei geregelten Akkuträgern die am Display angezeigten Werte als Akkubelastung interpretiert oder die Zusammenhänge zwischen Akkus-Elektronik-Verdampfer nicht richtig erkannt.

Sehr oft wird auch einfach nach den Grundlagen der elektrischen Gesetzte gerechnet wo nun mal
U : R = I oder anders Volt : Ohm = Ampere ergeben.

Das stimmt bei mechanischen und ungeregelten Akkuträgern, jedoch nicht mehr bei geregelten Akkuträgern. Mechanische und ungeregelte Akkuträger bestehen im Grunde aus einem offenen Stromkreis der über einen Taster/Schalter/MosFet geschlossen wird, die Akkuspannung liegt hier direkt an. Es ist keinerlei Elektronik verbaut die etwas regelt.

Dazu hat @Elnigro sehr kompetente Treads verfasst und auch die folgenden Bilder (Mech/Ungeregelt) begutachtet, meinen herzlichen Dank dafür!

Hier mal die Links zu seinen Treads, sehr kompetent und  lesenswert:
Eine Einführung in Mech-Mods, was gibt es zu beachten ...
Was ist mechanisch, was ist ungeregelt


Bei geregelten Akkuträgern ist es so, daß es zwei getrennte Kreise gibt, der Grund ist die Regelelektronik. Diese trennt die Akkuseite von der Verdampferseite. Nichts von dem was auf der Akkuseite passiert wird im Display angezeigt, mit Ausnahme des Ladezustands.

Die folgenden Bilder veranschaulichen das Ganze hoffentlich gut genug um Klarheit zu geben.

Der geregelte Akkuträger:
   


Der mechanische Akkuträger:

   

Der ungeregelte Akkuträger:
   

In der Hoffnung das es nun etwas mehr Klarheit gibt,
LG Tom

EDIT meint noch das ich mir beim Titel nicht sicher bin ob dieser so aussagekräftig genug ist und verdeutlicht was gemeint ist Blushing
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#2
Hallo Tom,

hier bringst Du wieder den Nachweis dafür, dass Du dich überdurchschnittlich mit der Materie beschäftigst und eine Menge Zeit investiert, um uns Deine Kenntnisse zu vermitteln. Dafür sei Dir gedankt.

In dem Zusammenhang wäre eine Fortsetzung sehr zu begrüßen, in der behandelt wird, wie eigentlich die Elektronik zwischen den beiden Kreisen genau arbeitet, um z. B. elektrische Leistungen zu liefern, die Spannungen weit über den vorhandenen Akkuspannungen erfordern würden.

Ich möchte hier nicht unbescheiden sein, aber vielleicht haben wir hier Elektroniker an Bord, die diese Vorgänge anhand auch von rechnerischen Nachweisen einmal genau beschreiben können und wie sie sich speziell in unseren regelbaren  ATs abspielen. Das heißt, dass auf allgemeine Hinweise auf sonst bekannte Verstärkertechnik verzichtet werden sollte.  

In freudiger Erwartung 
defekto
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#3
Ich finde den Beitrag sehr hilfreich. Danke, dass du dir immer die Mühe machst. Smile Super Clap
Viele Grüße vom Rhein
Norbert

[Bild: footer1459098132_14304.png] [Bild: attachment.php?aid=844]
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#4
(28.03.2018, 00:30)defekto schrieb: In dem Zusammenhang wäre eine Fortsetzung sehr zu begrüßen, in der behandelt wird, wie eigentlich die Elektronik zwischen den beiden Kreisen genau arbeitet, um z. B. elektrische Leistungen zu liefern, die Spannungen weit über den vorhandenen Akkuspannungen erfordern würden.

Das wäre ein sehr komplexes Thema und ist eigentlich in einem entsprechendem Forum für Elektronik besser aufgehoben.
Wenn du aber mal nachlesen möchtest dann habe ich hier etwas für dich.
Dampferstammtisch Essen & Friends am Corona bedingt verschoben ab 18:00 Uhr
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#5
Vielen Dank Shylock für den Literatur-Link.

Diese und ähnliche Arbeiten habe ich bereits zu verstehen versucht, scheiterte aber immer wieder an den vielen Fachbegriffen, die sicher erstmal ein Grundstudium erfordern, um verstehen zu können, wovon eigentlich geredet wird.

Diese vielen Fachbegriffe müssten eigentlich für Dummies übersetzbar sein, Funktionen von Bauteilen so beschrieben werden, dass der Laie sie versteht.

Mir ist nur allzu klar, dass das nicht einfach ist. Wenn mich als Baustatiker z.B. der Herr Pastor fragt, wieso die Eigenschwingzahl seines zu bauenden Glockenturmes eine Rolle spielt und wie diese zu berechnen ist, so kann ich ihm nicht mit  Fourieranalysen und Kreisfrequenzen um die Ecke kommen. Da könnte ich z.B. versuchen, ihm das Problem am Beispiel einer Stimmgabel etwas anschaulich zu machen. Erst wenn dann weiteres Interesse bestehen sollte, kann man die Sache noch etwas vertiefen, ohne in unverständliche Begriffe abdriften zu müssen.

Kein Pastor würde dann zum Experten für schwingungsanfällige Bauwerke werden wollen, wie auch ich nicht mehr die Geheimnisse der Transistortechniken ergründen werde. Wenigstens ein bisschen würde ich aber schon gerne noch begreifen, um nicht so furchtbar dumm sterben zu müssen.   Biggrin

Gruß
defekto
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#6
"Man" ist wie immer im Urlaub.
Du kannst nicht verlangen, dass andere das für dich machen. Du kannst dir das Grundstudium - wie du es nennst - antun und dann in Konsequenz die einfache Einführung schreiben, die du grade von anderen _verlangst_.

Es ist nun mal nicht so einfach in der Welt. Nur, weil die Marketing-getriebene westliche Kultur das inzwischen impliziert, ist eben nicht alles einfach. So kommt es, dass man keine Pauschalaussagen über die Wandlungselektronik "zwischen den Kreisen" machen kann. Die kann in bestimmten Spannungs- und Lastbereichen hocheffizient und in den Randbereich höllisch ineffizient sein. Und andersrum. Oder eben generell ineffizient, auch solche ATs kennen wir - die können dann trotz guten Akkus nur die Hälfte der Laufzeit besserer ATs (oder besser: Wandlungselektroniken) liefern.

Als Prinzip solltest du dir vielleicht mal anschauen, was etwa eine Ladungspumpe ist (ineffizient; prinzipiell schaltet man da einen "Kurzzeitakku" [nichts anderes ist ein Kondensator] ständig von Parallelschaltung zur Eingangsspannung zum Aufladen dann in den Seriellbetrieb, somit erhält man fast eine Spannungsverdopplung, und wieder zurück; mit der fast verdoppelten Spannung lädt man einen weiteren Kondensator, um am Ausgang dann einigermaßen glatte doppelte Spannung zu erhalten) oder wie eine Spule/Drossel zur Speicherung genutzt wird (Speicherung des Stromes im Magnetfeld, über Taktung/Pulsung dann eine Ladungserhöhung/-senkung, die am Ausgang in fast konstante Spannung "gewandelt" wird). Google hilft dabei. Den Rest kann man sich dann eigentlich logisch ableiten, wie der funktionieren muss, um daraus höhere Spannung zu machen. Das ist sehr stark vereinfacht und hilft ohne die Wiki-Schaubilder und deren rudimentäres Verständnis möglicherweise nichts. Daher im Zweifel: Selber besser machen Zwinker

Die Ladungspumpe dient dem einfachen Verständnis. Die kann nur geringe Lasten bedienen und kommt daher in unseren Geräten nicht zum Einsatz. Kleine OLED-Anzeigen haben so etwas aber beispielsweise in den Ansteuerungen integriert, um mit der geringen Spannung des Mikroprozessors und der sonstigen Schaltung etwas anfangen zu können.

Wie ist denn die Youtube-Universität? Zwinker https://www.youtube.com/watch?v=KlOuenMmCK4 (lang und weilig),
Kürzer, etwa für die 3-4-Zellen-ATs, Step-Down: https://www.youtube.com/watch?v=iJCoDZTbS1I (nur 5 Minuten)
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#7
(28.03.2018, 02:32)defekto schrieb: Diese vielen Fachbegriffe müssten eigentlich für Dummies übersetzbar sein, Funktionen von Bauteilen so beschrieben werden, dass der Laie sie versteht.

Servus.

Das könnte ein nicht zu unterschätzendes Problem/Aufwand werden. Wenn ich nur daran denke das bei mir in der Arbeit ein einziger Fachbegriff u.U. in einer laienhaften Umschreibung sehr sehr lange wird. Wie wird es dann erst wenn man den von @Shylock verlinkten Artikel ausdeutscht?

Ich für meinen Teil verstehe ebenfalls nur ein kleines bischen davon, daß meiste jedoch nicht wirklich Blushing
Ich denke für uns wäre die Funktion Step Up/Step Down schon ausreichend denn das passiert m.M.n. vorrangig in der Elektronik. Im Grunde sind das ja "Regler" welche die zur Verfügung stehende Akkuspannung rauf- oder runterregeln.
An dieser Stelle auch noch mein Dank an @DeKoepi, ohne ihn würde das Step Up/Down in der Grafik fehlen!

Wie dann im Detail z.B. eine TC-Regelung funktioniert wird wohl auch nicht so ohne weiteres zu ergründen sein denn sonst könnte ja jeder eine gute Regelung bauen, die Praxis zeigt ja bereits das dies so mancher Hersteller nicht ordentlich hinbekommt.

Übrigens danke für die Blumen Laugh
Dampfen wurde bei mir zum Hobby, daher mache ich solche Sachen gerne. Ich habe über 20 Jahre Lehrlinge ausgebildet, von daher bin ich es gewohnt Wissen weiter zu geben sofern es möglich ist.

Gruß Tom
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#8
Oh, TC-Reglung ist geradezu trivial. Es scheitert eher an den teuren Präzisionsbauteilen, die unsere günstigen ATs nicht haben, und ohne die eine ausreichend genaue Widerstandsmessung am Verdampfer halt nicht möglich ist.
Der AT muss nur Spannung und Strom messen, prinzipiell, und kann daraus den Widerstand der Wicklung errechnen, der mit der Temperatur korreliert. Das Problem ist, dass wir von so geringen Widerstandsänderungen reden, dass diese einen ADC höherer Präzision benötigen, ins Blaue vermutet mindestens einen 16-Bit-Analog-Digital-Konverter. Und die kosten fast einen Euro anstatt nur Cents, beziehungsweis kosten Mikrocontroller mit besserem integrierten ADC auch mehr. Auch der Messwiderstand (Shunt) für die Strommessung sollte eine höhere Präzision (also anstatt 5-10% Standardpräzision 1% oder besser) aufweisen, wodurch aus dem <1Cent-Bauteil eines von mehr als 10Cent wird in der Regel. Weshalb die Hersteller da sparen ...
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#9
Ein leidiges Thema, die Kosten. Da würde dann ein AT 5+ Euro mehr kosten wo die breite Masse wieder nicht bereit ist das zu bezahlen. Funktioniert es aber nicht wie gewünscht geht dann das "Gemeckere" los.

Es hat wohl doch seinen Grund warum Chips wie DNA, Dicodes und Yihi einiges mehr kosten als 08/15. Wobei man sagen muß das es durchaus ginge, Eleaf beweist es ja bei seinen Chips, die sind von Werk aus schon gut.

Gruß Tom
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RE: Akkuträgerprinzip: Eine grafische Unterstützung zur Unterscheidung
#10
Hallo Tom, einfach nur sehr gut dargestellt. Clap
Nur die Aussage über dem Schaubild geregelte Akkuträger:
".... was rechts passiert, hat nichts mit links zu tun"
würde ich anders ausdrücken, da ein Einfluss natürlich gegeben ist.
Z.B. Getrennte Kreise, mit jeweils unterschiedlicher Spannung und Stromstärke.
Grüße und "Gut Dampf" aus dem Bergischen Land, Klaus Dampf03
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